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viernes, septiembre 29, 2006

Polémica en el blog

Pese a escribir en un blog que genera y fomenta las polémicas, luego de leer dos posiciones encontradas frente a un tema, me pregunto si es factible el debate de ideas. Uno toma el texto del contrincante. Lo desmenuza. Se aferra de una frase con poco sustento o ridícula. Invierte los parámetros de juicio y devuelve la pelota. Como en el tenis. Si uno absorbe algo del argumento ajeno, finge no admitirlo. O admite algo tan colateral como superfluo. Desempolvamos ideas, movemos neuronas, elegimos palabras, buscamos ejemplos, y eso no nos sirve para nada. O sí: nos sirve para, al calor de la polémica, reforzar nuestras propias posiciones.

24 comentarios:

Marcelo dijo...

no concuerdo un ápice -con todo respeto- con lo que acaban de postear.
nada.
eso que allí se dice puede referenciarse a un estilo de discusión, de intercambio de ideas, pero no es, me parece, el estilo que, al menos yo, intento expresar.
si quien posteó sólo espera que en la discusión siempre haya un triunfador, uno que adopte las ideas del otro, me parece que está equivocado.
una rica discusión puede terminar así, pero también puede finalizar cuando cada uno de los partícipes ve reforzada su posición, dado el enriquecimiento que le generó ese intercambio.
saludos

DaFeBa dijo...

Personalmente concuerdo con que hay algunos que postean así. Mientras que uno humildemente quiere agregar algo más o decir algo agradable, sale alguno a criticar, remarcando el más minimo error, y si es uno gramticar o de ortografia, te asesinan.
A veces cuando se opina de un tema, a veces se lo hace desde una oposición opuesta e inamovible, sin dispuesto a ceder.
bueno, no tengo tiempo de escribir tres páginas, tengo que irme a estudiar.

Sibelius dijo...

Ojalá tengas razón, Marcelo con respecto a que uno intercambia ideas y eso va modificando y enriqueciendo tu pensamiento. Se supone que ese es el sentido. Pero cuando asisto, por ejemplo, a debates peronismo/antiperonismo, izquierda/derecha, liberales/regulacionistas, mano duro/garantistas, por ejemplo, tengo la sensación de que son posiciones tomadas previamente de las que uno no se mueve ni un ápice ni aunque los argumentos que te dan sean excelentes. Por ejemplo, a mí no me gusta el antiperonismo, y por más que el Ruso y vos argumenten muy certeramente, no cambio de idea porque una región de mi cerebro piensa que el gorilismo es una actitud inaceptable.

Marcelo dijo...

Sibelius, quisiera extenderme, pero estoy laburando, ahora mismo, domingo de tarde.
Pero permitime que te diga que la crítica (furibunda, exaltada, o cómo se quiera catalogarla) al peronismo es una cosa, y el antiperonismo y el gorilismo son otra cosa.
no contesto por el Ruso, sino por mi: no soy antiperonista ni gorila (en la acepción que se le da a estos términos en el uso corriete), soy crítico del peronismo, que es otra cosa.
el gorilismo y el antiperonismo son simplificaciones, si se quiere, son expresiones de pereza intelectual, exactamente lo contrario al ejercicio del pensamiento crítico sobre el fenómeno peronista.
bueno, debo seguir laburando.
saludos

Anónimo dijo...

Sibelius,

Que mierda es el gorilismo?. A mi no me gusta el peronismo, no me gusta para nada. Supongo que soy gorila....esto que implica? que tipo de hijo de puta soy?
Al fin y al cabo: dejemos de lado el peronismo del 50. A mi no me gusta el peronismo que conozco: Ruckauf,Quindimil, Moyano, Kirchner, Menem, Grosso, Molina Pico, etc...
Supongo que por esto soy Gorila.
Me ayuda y me define que es ser gorila?
El Ruso

Pd: espero que no me endilgue cosas como odiar a los pobres, despreciar a los cabecitas negras, etc...porque en ese tipo de conductas los dos pecamos exactamente en la misma cuantia y ocasion. Si viene un negro en una calle oscura, que nos cronometren a ver quien cruza primero la calle...si ud. o yo.
Please, definame Gorila a mi, que padezco de esta enfermedad de no concordar para nada con el peronismo, creer que genera pobreza mental y economica.

Anónimo dijo...

Vine desesperado hoy a ver que tipo de hijo de puta soy al ser gorila, donde radica mi maldad, por qué soy perverso....y no me responden.
Marcelo, vos que sos tan malvado como yo...me podes decir en donde radica nuestra maldad?
O lo aclaran, o terminamos con el mito del Gorila. Basta de hablar porque es gratis.
Otra vez: no me gusta el peronismo para nada. Ergo, soy gorila. Por que es eso despreciable?
El Ruso

Sibelius dijo...

No dejamos de contestarle por cobardía, sino porque estamos cerrando el número 3 de la revista y estábamos muy ocupados. En ella, de hecho, repreoducimos parte del debate del blog de al-jacerra sobre el peronismo a partir del texto de Rubio.
Yo no digo que ser gorila sea un pecado, sino simplemente que es un preconcepto que yo no puedo vencer.
Gorilismo: Enfermedad de fobia al peronismo caracterizada por ronchas coloradas grandotas. Quien está afectado por esta dolencia no puede estar cercano al fenómeno sin manifestar un malestar agudo y severo. Ese mismo malestar físico ante el fenómeno le impide examinarlo con atención, y tienden a atribuir a ese sólo fenómeno una serie de males más amplios o particulares. Todos los problemas de la Argentina son atribuibles al peronismo, cuando en los últimos años ha habido también dictaduras de las más diversas especies y gobiernos radicales.
Fuera de broma, leyéndolos a Marcelo y a vos me acordé de un muy buen libro del excelente historiador Tulio Halperín Donghi "La larga agonía de la argentina peronista". Si no lo leyeron van a estar encantados. Relata con lujo de detalles como el peronismo marcó de una manera siniestra la política argentina. Pero bueno, termina saludando con entusiasmo la llegada de la Alianza que iba a unificar las transformaciones positivas del menemismo a la transparencia política... Y bueno, sabemos que no. Que hay un par de cosas más en este país que hacen que las cosas no funcionen aparte del peronismo.

Anónimo dijo...

Leí ese libro. Me encanta tu respuesta porque no puedes definir ser gorila, y ese era mi objetivo. En tu imaginacion son gente que apoya a los militares, que pasa(ba) diciembre en la estancia y julio en Paris y que dice que a los cabezas hay que matarlos a todos. Esos existen, son el 1% de la población y encima parece que atienden en privados.
No me pongo como ejemplo porque yo vivo inmerso en el capitalismo...pero ud. conoce bien a mi madre. Docente jubilada que se dedica ahora a alfabetizar piqueteros del barrio centenario y que aborrece al peronismo. Es Olga gorila en el sentido clasico de la palabra?. No lo creo. Al enfrentarse a ejemplos de gente peronista que de gorila no tienen nada tuvo que salir con las estupideces de la roncha y que se yo. Ser gorila es un concepto claro: es ser un radical de derecha que cree que los de abajo tienen solo derecho a ganar 500 pesos con jornadas de 12 horas. Creo que la gran mayoria de los antiperonistas de hoy en dia, y estoy orgullose de ser antiperonista, no tenemos nada que ver con los que bombardearon la plaza de mayo ni con los que toman whisky por la tarde en el Jockey Club.
Somos simplemente gente con sentido critico, que no nos gusta el destino del pais que diseñó el peronismo, ni las personas que han ejercido el liderazgo.
En el fondo, mirando la historia (sin que tenga que ser Halperín), no puedo entender como puede gustar el peronismo. Como puede gustar Lopez Rega? Los gordos? La gestión de los excedentes comerciales por Peron en los 50? Como puede ser bueno un liderazgo que siempre ha terminado con el pais dividido y ensangrentado (y le recuerdo que como dicen los ingleses, se necesitan dos para bailar un tango, o como lo explico mas claro el mismo general: "por cada uno de los nuestros, caeran cinco de los de ellos"), como puede gustar un tipo que con cara de zorro dice en un video de conduccion politica que entre un idiota honesto y un ladron listo, se queda con el ladron....esto es un presidente? este es el tipo que tiene que inspirar a tomar las mejores decisiones?
En fin...no entiendo como puede la gente sentir algo por un partido politico asi.
El Ruso

Sibelius dijo...

Gorila, le repito, es aquel dispuesto a atribuir todos los males del país al peronismo, incapaz de ver que los problemas de la Argentina pasan más allá y más acá de ese movimiento. Gorila es aquel capaz de votar a cualquier candidato (igualmente chorro, tonto o inútil que un PJ) sólo porque no pertenece a ese partido. Ejemplo: De la Rúa, Lopez Murphi. Yo no dije que los gorilas fueran pro militares, ni que quisieran matar de hambre a los pobres. Simplemente son gente que sufre (y hasta se autoexilia) porque no puede soportar su país, y decidió sintetizar todas sus disconformidades en un fenómeno: el peronismo. Le repito: ojalá fuera tan fácil. Ponemos bombas en las unidades básicas y todos felices. Pero no, los problemas políticos, económicos y culturales argentinos son preperonistas, peronistas y posperonistas. La deficiente constitución del sistema partidario, las leyes electorales de cartón en de 1880 a 1910, los problemas de los gobiernos radicales, el golpe del '30, la década infame... Son atrocidades preperonistas. Las barbaridades militares, la inoperancia de Alfonsín, las truchadas de la Alianza, también.
La ridiculez de la izquierda (perfectos idiotas sin ninguna capacidad para lidiar con el poder real) la desorganización y carácter retrógrado de la derecha, también.

Anónimo dijo...

Ok,

Este mail me gustó. De todas formas, pense que mi interlocutor era otro quien por teléfono si me habia confirmado su concepto de gorila. Es el problema de un nombre para dos personas.
Apoyo totalmente el tema de que los problemas encuentran en el peronismo su envase y no su causa. Peron no hizo mas que levantar una bandera, la contraria al liberalismo politico y económico, que en el pais ya estaba desde hace mucho antes. La corrupcióm, el deseo de aislarse del resto del mundo, los experimentos con el tipo de cambio y la emisión de moneda, los defaults, el manejo irresponsable de los recursos, el personalismo excesivo, la violencia política y el autoritarismo son anteriores al peronismo. Recuerdo haber leido dos de las tres novelas tipicas sobre nuestro crack del 1890 justamente en los 90(la bolsa y quilito) y no podia dejar de sorprenderme por las similitudes económicas y sociales entre el gobierno panista de Juarez Celman y el peronista de Menem (igual comienzo e igual final...aunque el final de Menem lo enterró de la Rua).
En fin, que la culpa no la tiene el peronismo, sino la perpetuación de los vicios (y en su caso, su aumento....lease el gobierno de Juan e Isabelita en los 70 y de Menem en los 90) es evidente y patente. Y lo mas jodido, es que los paises con esos vicios no llegan nunca a nada, y menos en este mundo que se puede olvidar de que la Argentina existe mas rápido de lo que olvido a los Seamonkeys. O nos transformamos en lo que se ha dado en llamar un pais serio, o moderno, o integrado al mundo (en la práctica, parecerse a Chile) o nos vamos al carajo. Y el peronismo, siempre prefirio irse al carajo...en los 50, en los 70 y en los 90. Los otros tambien....pero el peronismo en el fondo es hoy el dia el que manda (hablar de los militares y de la alianza es algo asi como ver si los unitarios eran peores que los federales)...hoy en dia, si arreglamos al peronismo, habremos casi arreglado al pais.
El Ruso

Sibelius dijo...

Y bueno... a eso voy. A arreglar el peronismo. Si asumimos que el peronismo es el partido dominante, y que el sino del país viene asociado al devenir del PJ, hay que vencer el asquito, afiliarse al peronismo y votar en sus internas. Y ya ni hay necesidad de tanto!!! Porque últimamente son internas abiertas, ya que el peronismo se presenta dividido a elecciones. Los otros partidos se quejan y con eso sólo refuerzan su inoperancia. El peronismo, aún fraccionado, gana. Y los electores tenemos la opción de elegir al candidato peronista menos malo. Entre Menem, Rodríguez Saa y Kirchner el menos malo era Kirchner. Entre Kirchner y Lavagna seguramente, usted vote a Lavagna que no me va a decir que es un tipo que no sepa relacionarse con el mundo o gestionar la economía!!!

Anónimo dijo...

Votar el menos autoritario y el menos chorro no se si va a servir para algo.
En todo caso, yo voté al Psoe cuando lo mandaron a Rato a Washington y puede que repita en la próxima legislatura el voto. Zapatero lo esta haciendo francamente bien, aunque realmente lo voté pensando que iba a perder para tener un congreso mas peleado y que no vuelva a pasar lo que pasó con Aznar en su segunda legislatura: la mayoría absoluta se les sube a los politicos a la cabeza y actuan con una soberbia insoportable. Es un hecho probado.
Vuelvo a argentina: si la opcion es entre R. Saa y Kirchner puede que el mejor voto sea a Kirchner, aunque cada vez estoy menos seguro.
Ahora, votar al que va a ganar en primera vuelta o, peor aun, en las elecciones legislativas...tanto entusiamo por un gobierno como el de Kirchner...eso no tiene precio.
El Ruso

Sibelius dijo...

Usted se acuerda de los días en que gobernó Rodriguez Saa? La demencia al poder.

Anónimo dijo...

Estaba ahi, con titin esos dias feos, llegue a Madrid y en el diario estaba en la tapa la renuncia. Respire aliviado. Es verdad que las propuestas peronistas son terribles....menem, saa, kirchner....se puede poner en orden del peor al menos malo, pero jamas de peor a mejor. Triste destione el que propone el peronismo...intentar descubrir el que va a hacer el menor daño posible, pero siempre habrá daño.
El Ruso

Anónimo dijo...

Leí toda la interesante controversia: 1- Ante todo, el debate como ejercicio bélico verbal con mecanismos para desautorizar, ridiculizar o desequilibrar al contrincante es un ejercicio bobo, solo propio de sofistas, retórica barata y chicanas polìticas. Además de este tipo de debates hay otros enriquecedores los cuales dan respuestas y enseñan siempre y cuando los interlocutores se presenten de buena fe y con la mente abierta - basta recordar algunas clases en la facultad de derecho donde el profesor daba un tema y había que debatirlo y eso sí, escuchar al otro... perspectivas
2- "La Única Verdad es la Realidad" dijo alguien que todos conocemos; y la cruda realidad es que en esta Argentina actual solo el Peronismo puede / deja gobernar. Y el peronismo supo incorporar para si mucho de lo bueno y de lo malo de nuestra cultura. Al fin y al cabo todos somos argentinos y todos sabemos como somos. Vamos a madurar de a poco, como lo venimos haciendo desde hace algunos años. Quizás podemos pensar que nuestra cultura política apenas tiene 23 años y el enorme progreso que hicimos - nadie piensa hoy en día que los militares son la solución, que un policía te respete (al menos superficialmente), que a ningún presidente se le de por poner su nombre a alguna provincia y cosas por el estilo.
Pertenezco a la nueva generación, NO soy peronista, No soy radical, solo veo resultados y si me gustan los voto.

Otro Anónimo

Anónimo dijo...

No...anónimo pepsi...no mejoramos nada. Fijate como prueba lo que va a pasar el 17 de octubre. Van a sacar un cadaver, que está mutilido vaya a saber por que, y lo van a llevar por la avenida Pavón seguramente llena de gente que vivará al cadaver...y sin necesidad de llevar piqueteros, esta vez será gente de verdad. Luego lo pseudovelaran una vez mas en la CGT. Y lo terminarán enterrando en una quinta privada en San Vicente que, supongo, se transformará en lugar de perigrinación al uso del gauchito gil. Todo esto en un pais que tiene una novela de no ficción como Santa Evita.
Ayer el sobrino del general entró al cementerio sin permiso y rompió la losa del sepulcro en Chacarita y las autoridades del cementerio lo tuvieron que echar con la policia. Dijo que estaba preparando el traslado.
Evidentemente, es gente enferma. A mi los freakies no me gustan nada. Ademas no quiero ver el tono burlon, absolutamente justificado, de la prensa al rededor del mundo cuando el 17 hagamos este carnaval necrofilico.
No se...a mi me parece que no evolucionamos nada y que somos un caso de psicologos....y los peores casos clinicos son los que mandan. Es un pais ridiculo. La palabra es esa...ridiculo en sus momentos mas inspirados como este, y meramente pintoresco y pobre en un dia normal.
El peronismo es ridiculo...esa es la mejor definición. Y la gente no hace negocios con gente ridicula, no se la toma en serio. Incluso deberíamos dejarnos de joder y poner los momentos realmente sentidos de la historia. Ejemplo, en el billete de 20 pesos deberiamos sacar el combate de Obligado y poner el magnifico hecho que sucederá el 17. "Traslado del cadaver de Peron a su descanso inmortal". Total no vale nada.
El Ruso

Marcelo dijo...

Estoy laburando en La Rioja.
vuelvo mañana (viernes), veré de contestar algunas cosas apenas regrese.
saludos

Sibelius dijo...

Sigue habiendo menemistas en la zona? Como durante varios días no escribiste temimos que te hubieras ofendido por algo.

Anónimo dijo...

Ruso, quizás tengas razón y sea yo el equivocado. No hay avance, solo cambia el escenario.
Pero no, estas equivocado, lo se. Esta generación "quemada" que quedo congelada en disputas medievales, de que si Perón, que Vandor, La AAA o Montoneros, que Videla, que somos las víctimas, que un complot oligárquico y no se cuantas pavadas más un día va a dejar paso a los que siguen. Aquellos nacidos después del 73 que les importa un "carajo" Perón, Evita y los Monto. Que no les preocupa demasiado la horrible historia reciente y que no dan demasiada bola, pensá que para ellos apenas es un recuerdo la guerra fría. Mi opinión personal es que se pudran en la carcel aquellos que asesinaron, robaron y secuestraron y me importa un carajo (nuevamente) si eran militares, o jóvenes idealistas en busca de una argentina mejor - en resumen guerrilleros. Lo pasado, pisado y a otra cosa Mariposa.

El otro anónimo

Anónimo dijo...

Anónimo dos,

Ehhh...yo soy de esa generación, o por lo menos estoy en el límite. En casa tengo un sacorchos con la cara de evita y eso es lo mas cercano que he estado jamas. Pero no es la historia lo que nos abrasa, lo que nos quema, sino el fuego que siempre se vuelve a encender. Ya te digo...yo a evita me la paso el forro de las pelotas (perdon por la expresion pero es tal cual), lo que me jode es la herencia de Evita, la cultura del peronismo, que es la cultura del pais cerrado, triste, clientelista, ineficiente, corrupto, masificado, no innovativo...Evita y el general se reciclan continuamente...en Puertas en Misiones, en Ruckauf, en Kirchner, en Menem..etc...
En el 2001 estuvimos a punto de dar el relevo...pero no apareció nadie y la posta la recogieron los mismos.
Cuando estuve en Alemania me llamó la atención como el 45 borró todo rastro de la cultura mas militarista de Occidente (en oriente increiblemente hizo lo mismo con Japón). Un nuevo liderazgo tomo las riendas del este y el oeste de Alemania (y, como decia en un libro de historia que compré en Berlin, la carrera de denuncias sobre el "antiguo regimen" hizo que el sistema se purificase hasta el hueso". Los del este acusaban a los del oeste de tener algun ex nazi, o actutides militaristas o mas propias de como eran antes las cosas y los de alemania federal respondian corrigiendo enseguida el error, pero buscando mierda en el este...y asi seguia el proceso. Resultado: hasta el nombre Prusia desapareció del mapa (no queda provincia, ni estado ni nada con ese nombre)...nada quedó de aquella cultura asesina del casco con punta y el paso de ganso.
Argentina no pudo capitalizar la crisis. No hubo cambios, ni reformas, ni renuncias, ni nuevas actitudes.
Son los mismos. No se...será porque los malos siempre se escapan a la Patagonia y, para desgracia nuestra, la patagonia está aca y entonces no se pueden ir a ningún lado. Incluso, en nuestro caso, vienen de la patagonia.
Es triste...yo estuve contento en la crisis del 2001...mi familia perdió guita, pero dije..."bueno, era necesario"...me encantaba el lema "que se vayan todos"...pense que se venia el relevo que vos hablas. Pero no....ya lo ves...el 12 de octubre, en un acto de barbarie mortuoria, lo veras: el peronismo y peron son inmortales.
Y la miseria lo será tambien (salvo el superboom de los commodities y que la fed no suba los tipos nunca mas)....
El Ruso

Anónimo dijo...

Creo que me estas convenciendo - refutando la teoría que dió orígen a esta "charla". Entonces habra que hacer lo de siempre, sacar créditos, juntar verdes, esconderlos bajo el colchón; esperar que se vaya todo al carajo. Luego comprar propiedades o mercadería en medio del caos, guardarlos y esperar tiempos mejores. Vender.
Pero sabes una regla del reciclaje, muchos materiales se van degradando con los sucesivos reciclajes, aunque quizás el general no era una maravilla de origen y sus subproductos sean peores. Es lo que tenemos y hay que aprender a vivir con ellos. Personalmente no aborrezco mas a los peronistas que a los radicales, uno no es peor que el otro, te copio: clientelistas, ineficientes y corruptos... Viví un tiempo en Alemania y goce de las delicias de la civilización en serio, pero me volví. Y es triste ver lo bien que podrían andar las cosas si hubiera mejor voluntad, eficiencia y honradez. Pero basta mirar nuestra historia para ver que donde se siembra olmos no salen perales. Por eso te decía que así y todo creo que vamos progresando, partimos de muy abajo, con indios paleolíticos, gauchos matreros, caudillos ignorantes y colonos contrabandistas. Linda yunta para crear un país "serio"; al menos los anglosajones traían prácticas morales y una religión pujante. Acá para defender la frontera se mandaba forajidos y desertores, de ellos desendemos... Suerte,

Otro Anónimo

Anónimo dijo...

Sí Alemania es un país muy lindo, muy serio y muy civilizado al que se le dio por matar miles de judíos, gitanos y deformes.
No hagamos decir a la historia cualquier cosa.

Anónimo dijo...

Puta madre...ves, lo que me vuelve loco es lo del usuario anónimo este del final. Es para cagarlo a palos....le decis que Alemania es una mierda pero cambió y en eso esta su mérito. Y te sale justamente con eso: Alemania pecó y ya no hay arreglo. Es decir, denigra la posibilidad de cambio. Por eso, Argentina, que condena a millones de personas al hambre es un pais que no tiene necesidad de cambio....Alemania es comparable hasta 1945, lo que vino después no sirve. El gran milagro alemán no fue el renacimiento de su industria (eso fue simplemente hacer lo que sabian hacer, el sargento Muller cuando volvio del frente se puso a hacer los mejores motores del mundo tal cual los hacia antes de la guerra), sino que fue la gran democratización y la eliminación del militarismo. Esa proeza a ojos argentinos no tiene valor.
La historia económica argentina es equivalente a la historia de alemana con la democracia. Las dos son tristes y han causado hambre, dolor y muerte. Claro que la Alemana fue peor (es mas jodido siempre experimentar con bombas que con el tipo de cambio) y el castigo fue peor...mucho mas dolor y mas muerte. Pero Alemania se reformó y "nunca mas". Argentina en cambio no. Y habrá fiesta....
El Ruso

Sibelius dijo...

Me parece muy productivo que pongamos el caso de Alemania, porque si bien allí los juicios a los genocidas comenzaron como una prerrogativa de los ganadores de la guerra, después la sociedad alemana fue profundamente autocrítica. Se dieron cuenta con que no bastaba con demonizar a Hitler, había que realizar una crítica sobre el caracter racista y militarista de la sociedad alemana y como inmensas mayorías aceptaron pasivamente los horrores que acontecían. Pero bueno, Alemania renació a partir de la justicia y de la verdad. Dos cosas que cuando uno pide acá te dicen que sólo atizas los odios y que esa no es una actitud constructiva, que se fractura la sociedad y hay que mirar al futuro y bla, bla.
Pero entiendo que lo del usuario anónimo (tanto anónimo me rompe ya las pelotas) viene por otro lado: que no se puede decir que ontológicamente los alemanes son mejores por los luteranos, el origen racial o porque toman cerveza y comen salchichas. Los argentinos y los alemanes no "son" de una manera, serán como quieran ser sin que el origen racial o ciertas particularidades de su historia lo obliguen a ello.